تاریخ قدیم و جدید گیلان در گفتگو با ناصر عظیمی

 اشاره:  کار روشنفکرانه، یا به تعبیر کانتی کار روشن‌نگرانه (Aufklärung)، آن چیزی‌ست که هرچند حرف از آن بسیار است ،نشانه‌های وجودش در تاریخ معاصر اندک به نظر می‌رسد. از این جهت شاید دو کار ارزشمند دکتر ناصر عظیمی (تاریخ تحولات اقتصادی-اجتماعی گیلان و جغرافیای ی جنبش و انقلاب جنگل) در کنار مقاله‌های مختلف این دانش‌آموخته‌ی رشته‌ی جغرافیا و مدرس دانشگاه، ما را بر آن دارد که مجموعه‌ی فعالیت‌های ناصر عظیمی را در قالب کار روشنفکری تعریف کنیم. محدود نماندن در حوزه‌ی تخصصی آکادمی و خطر کردن برای تحلیل و ارائه‌ی فرضیه و گاه نظریه، دست زدن به نقد تاریخ معاصر و برقراری نسبت با تحولات ی و اجتماعی ویژگی‌های مهمی‌ست که در دو کتاب مذکور منجر به خلق نقطه‌های عطفی در پژوهش‌های روشنفکرانه‌ی گیلان شده است.

ناصر عظیمی در تهران زندگی می‌کند و هم‌چنان مشغول خواندن و نوشتن است.  این گفت‌وگو به یاری اینترنت انجام شده و بخش زیادی از پرسش‌ها و پاسخ‌ها مبتنی بر آن چیزی‌ست که ناصر عظیمی پیش از این در کتاب‌ها و مقاله‌ها نوشته و منتشر کرده است.

دکتر ناصر عظیمی مدیر گروه فرهنگ گیلان در انسان شناسی و فرهنگ است.

پرسش:

 آقای عظیمی شما در یادداشت‌هایی که در گیله‌وا با عنوان گیلان، ریشه‌ها» نوشته‌اید این گونه توضیح داده‌اید که در بررسی بخش کوهستانی گیلان برای حضور انسان لازم است آن را به دو قسمت کوهستانی پوشیده از جنگل و قسمت کوهستانی فاقد پوشش جنگلی تقسیم کرد. برخی نواحی قسمت کوهستانی فاقد پوشش جنگلی در عصر سنگ زمینه‌های مساعدتری نسبت به ناحیه جلگه‌ای برای حضور و استقرار انسان فراهم می‌کرد.» اساس این حرف شما بر مبنای توان اکولوژیک و جغرافیایی چه‌گونه است؟ این مساعدتر بودن مناطق مرتعی چه‌گونه اتفاق می‌افتد؟

پاسخ:

 درباره ی تاریخ عصر سنگ در ایران و به ویژه در گیلان که با فقدان داده های باستانشناسی عصر سنگ روبرو هستیم لازم است به تاکید یادآوری کنم که در باره ی موضوعاتی چنین انتزاعی باید به غایت محتاط و محافظه کار بود و از صدور احکامی که به نظر قطعی و کلام آخر تلقی شوند اجتناب کرد. متاسفانه تلاش زیادی برای شناخت این بخش از تاریخ گیلان به طور جدی تا کنون به عمل نیامده است.کوتاهی سازمان های مسئول و دانشگاهی در گیلان در زمینه ی پژوهش تاریخ عصر سنگ در گیلان  قابل درک نیست.

    در هرحال در ارتباط با پرسش شما تا جایی که بیاد دارم در آن نوشته، زمینه های مساعد نواحی کوهستانی برای زیستگاه انسانی در عصر سنگ در گیلان را به طور نسبی در مقابل نواحی جلگه ای گیلان قرار داده ام. باید یادآوری کنم که از نظر جغرافیای طبیعی و زمین شناسی امروزه ما می دانیم که جلگه ی گیلان در مجموع تا یازده هزار سال پیش از میلاد یعنی تا حدود سیزده هزار پیش در زیر آب بوده و بنابراین نمی توانسته مامن و پناهگاه انسان باشد. دست کم پیش از دوره ی میانه سنگی جلگه ی گیلان جایی برای استتقرار انسان نبوده است . بعد از آن نیز در جلگه ی گیلان جای مناسبی برای استقرار انسان عصر سنگ نبود. البته جای این بحث مفصل در اینجا نیست و تا حدودی در همان نوشته و همچنین کتابی که در زمینه ی تاریخ گیلان تحت عنوان گیلان در پویش تاریخ» تدوین ولی هنوز چاپ نشده دلایلش مورد بحث قرار گرفته است. اما دره های نواحی کوهستانی گیلان شرقی در شرق رودخانه ی سفیدرود به طور بالقوه می توانست محل استقرار انسان عصر سنگ باشد . به ویژه آن نواحی که فاقد پوشش جنگلی انبوه بوده است. وقتی از نواحی با پوشش جنگلی انبوه صحبت می کنیم در واقع به طور غیر مستقیم داریم به اقلیم پرباران این نواحی و دشواری زیست در عصر سنگ در آن نیز اشاره می کنیم که انسان عصر سنگ با تکنولوژی و توانایی هایش قادر نبود در َآن استقرار یابد. یا دست کم با وجود پهنه های فاقد پوشش انبوه جنگلی و دره های گرم وکم باران در جوار آن، استقرار در نواحی جنگلی برایش ارجحیتی نداشت. برعکس در جنوب کمربند جنگلی گیلان و درست در کنار آن که با پوشش مرتعی و جنگل تُنُک پوشیده شده و دره هایی در آن وجود دارد که هم رودخانه های پر آب ودائمی در آن جریان دارند و هم به طور نسبی از اقلیم بالنسبه گرم و مناسبی برخوردار است، بستر مناسبی برای انسان عصر سنگ در گیلان فراهم می کرد. به ویژه در دره های این نواحی، انسان عصر سنگ هم می توانست برای خود پناهگاهی بیابد و هم منابع غذایی فراوان این دره ها می توانست به آسانی جمعیت معدود آن زمان را به آسانی تغذیه کند. در این دره ها امکان پیداکردن غار برای سرپناه در برخی نواحی وجود داشت وصید و شکار نیر به وفور یافت می شد. فراموش نکنیم که انسان در این دوره سخت به طبیعت و مواد ومصالحی که طبیعت آماده  فراهم می کرد وابسته بود. چرا که انسان با ابزار سنگی و ابتدائیش قادر نبود به تولید غذا بپردازد و دستکاری چندانی در مواد ومصالحی که طبیعت در اختیارش قرار داده بود انجام دهد. بنابراین در جاهایی که طبیعت به طور آماده می توانست سرپناه مثل غار ومنابع غذایی آماده و سوژه های شکار وصید عرضه کند، زیستگاه خود را مستقر می کرد. اگر در جایی این همه یکجا فراهم می شد، زیستگاه انسان عصر سنگ نیز پدید می آمد. دره های کوهستانی جنوب کمربند جنگلی گیلان در محدوده ی امروزی این سرزمین به طور نسبی این زیستگاه ها را فراهم کرده بود. پیداست که منظورمان در اینجا بخش کوهستانی مرتفع نیست. بلکه منظورمان دقیقاً آن بخشی از پهنه ی گیلان است که به ویژه در دره های محدوده ای که بین رودخانه ی سفیدرود تا رودخانه ی پلورود در جنوب کمربند جنگلی واقع شده و من آن را در همان نوشته ی مورد اشاره ی شما ناحیه ی تمدنی مارلیک – دیلمان نامیده ام ، واقع شده است. نادر آثار به دست آمده از حضور انسان عصر سنگ در گیلان نیز بیشتربه همین محدوده اختصاص دارد . در غرب گیلان فکر می کنم زمینه ی این زیستگاه ها نباید دست کم پیش از دوره ی میانه سنگی فراهم بوده باشد.

پرسش:

در جایی دیگر نوشته‌اید برای انسان اولیه در محوطه‌ای که در بین رودبار، رستم‌آباد، امام‌زاده هاشم، املش، کوه سُمام، دیلم و منجیل واقع شده بود، شرایط جغرافیایی بسیار مناسبی برای فصول مختلف سال جهت شکار و جمع‌آوری غذا وجود داشت. تنها کمبود پناهگاه انسانی بود. زیرا در این ناحیه به دلیل کمیابی لایه‌های آهکی (کارستیکی) ضخیم در ساختمان زمین‌شناسی ناحیه، وجود غارها و دالان‌های زیست برای ست اندک بود». در حالی‌که در این مناطق ما سازند آهکی داریم مثل دره توتکابن و همین غار دربندی که در آن پیدا شده است. یا تمام مناطق درفک یکی از بزرگ‌ترین آثار کارستی در منطقه است. بنابراین در برخی مناطق سازند آهکی فراوان است. هرچند فلات دیلمان از این مسئله بری‌ست.

پاسخ:

تا جایی که من می دانم سازندهای آهکی در ساختار زمین شناسی گیلان به ویژه در شرق گیلان بسیار اندک و پراکنده است. آن بخشی از توده های کارستیکی که روی زمین ظاهر شده نیز نه در داخل دره ها بلکه در ارتفاعات بلند و در جاهایی دور از موقعیت های مناسب زیستگاه انسانی در دسترس بوده است. در این خصوص فکر می کنم حق باشما باشد. لازم است نقش فقدان غارهای آهکی در محدوده ای که شما در پرسش‌تان نام بردید و از نظر من شرایط مناسبی برای زیستگاه های انسان های اولیه در گیلان  محسوب می شوند پژوهش دقیق تری انجام گیرد . این که می گویم شرایط مساعد دراین ناحیه از گیلان  برای حضور انسان اولیه وجود داشته به این معنی نیست که در جای دیگری از محدوده ی امروزی گیلان امکان ایجاد زیستگاه انسانی در دوره ی سنگ وجود نداشت بلکه به این معنی است که محدوده ی فوق مناسب ترین محدوده ی جغرافیایی برای پی جویی های باستانشناسی عصر سنگ است. فراموش نکنیم که در جنوب همین محدوده ای که شما  از قول من نام بردید دروازه اصلی ورود انسان به سرزمین امروزی گیلان از فلات مرکزی ایران بوده است. یعنی مسیری که آسان‌ترین مسیر در قیاس با شمال، غرب وشرق برای ورود به گیلان تلقی می‌شد. زیرا به باور من سرزمین جلگه ای گیلان در عصر ماقبل میانه سنگی به کلی زیر آب بود و بعد از آن نیز تا پایان عصر نوسنگی وآغاز عصر ف اگرچه بخش های عمده ای از جلگه ی گیلان از آب خارج شده بوده لیکن این سرزمین با تکنولوژی دوران سنگ و توانایی انسان این دوره و شرایط اقلیمی و باتلاقی و جنگلی جلگه ای که حتا به صورت اولیه هم زهکشی نشده بود، امکان ورود و حضور انسان را منتفی می کرد. دریای خزر یا به قول شما کاسپین نیز مانع بزرگ ورود انسان بود بنابراین مسیر مناسب برای ورود به گیلان دره ی رودخانه ی شاهرود و قزل اوزن و سفید رود  از ناحیه ی جنوب گیلان بوده است.

پرسش:
این‌که شما در طبقه‌بندی خود منطقه کوهستانی دو طبقه جنگلی و مرتعی را متمایز نموده‌اید که دارای تفاوت چشم‌انداز و توان اکولوژیک قابل توجیه و پذیرفتنی‌ست، حتی در مرزهای امروزی دیده می‌شود. اما خودتان هم می دانید بسیاری از این مرزهای زیست-اقلیمی در دوره کواترنر متفاوت بوده. یعنی ااما در دوره یخچالی مناطق مرتعی نه در مکان فعلی بوده‌اند نه ااما از لحاظ اکولوژیکی توان خوبی داشته‌اند. چون بخش بزرگی از منطقه تحت تاثیر یخ، برف، و پدیده‌های ناشی از آن بود. پس شرایط مثل امروز مهیا نبود.

پاسخ:

ببینید، دوره ی کواترنر را مسامحتاً دوران چهارم زمین شناسی نیز می گویند که از دو میلیون سال تا کنون ادامه یافته است. کواترنز به دو دوره ی پلیئستوسن و دوره ی هولوسن (دوره ی حاضر) تقسیم شده است. دوره ی پلیئستوسن از دو میلیون سال قبل تا حدود سیزده هزار سال پیش یا به عبارت دیگر یازده هزار سال پیش از میلاد ادامه داشت. دوره ی حاضر نیز از سیزده هزار سال پیش یعنی از پایان آخرین یخبندان زمین تا کنون ادامه دارد. آن چه شما از دوره ی یخبندان و برف و سرمای آن صحبت می کنید مربوط به قبل از سیزده هزار سال پیش است. در آن دوره ی حدودُ دومیلیون سال نیز تماماً با عصر یخبندان روبرو نبوده است بلکه به تناوب دوره های یخبندان و دوره ی گرما که آن را دوره ی بین یخبندان می گویند اتفاق افتاده است. بنابراین در پایان هر دوره ای از یخبندان یک دوره ی گرم فرامی رسید. پیداست که با فرارسیدن دوره ی یخبندان، سرزمین امروزی گیلان که در عرض های بالای جغرافیایی (در قیاس با بقیه ی فلات ایران) واقع شده با سرمای شدیدتری روبرو بوده است. اما تاجایی که من می دانم آثار یخ های دائمی در رشته کوه البرز تنها در علم کوه در جنوب چالوس مشاهده شده و دره های یخچالی آن شناسایی شده است. به عبارت دیگر در ارتفاعات پایین‌تر اگر چه هوا سردتر از پیش بوده است لیکن زمین زیر یخ های دائمی قرار نداشت.  با این حال این صحیح است که با شروع دوره های یخبندان شرایط برای انسان ها می توانست در محدوده های کوهستانی مورد نظر ما حتا در درون دره ها نیز دشورای پدی دآورد و چه بسا زندگی را نامیسرکرده باشد و گفته شده که با فرارسیدن عصر یخبندان به طور کلی انسان های ساکن در نیمه ی شمالی فلات ایران در ابعاد زیادی به نیمه ی جنوبی این سرزمین کوچ می کردند. توضیح کوتاه بدهم که عصر یخبندان در نیمکره ی شمالی با ویژگی اصلی پیشروی کلاهک یخی از قطب به سمت جنوب بوده است که تا نزدیکی های شمال دریای خزر می رسید و در نتیجه با افزایش مساحت کلاهک یخی به طور نسبی همه جای کره ی زمین نسبت به گذشته سردتر می‌شد. اما بیشتر بحث ما از حضور انسان در گیلان به بعد از آخرین یخبندان مربوط است. یعنی از حدود سیزده هزار سال به این سو را در بر می گیرد که تقریباً اندکی پیش از آغاز دوره ی میانه سنگی  است. در این دوره  بود که کلاهک یخی کره‌ی زمین به محدوده ی امروزی آن عقب نشینی کرد و عصر بعد از یخبندان فرارسید. البته امروزه به برکت هنرنمایی انسان خودخواه متمدن معاصر، این کلاهک در حال پسروی به سوی نقطه ی قطب است. کابوس گرم شدن و عدم اطلاع دقیق از شرایطی که برای بشر در شرایط گرم شدن زمین پدید می آید اکنون نگرانی بسیاری از دانشمندان را فراهم کرده و همان است که دغدغه ی اصلی امروزی خیرخواهان در جهان شده و خدا را شکر در اینجا اصلاً دغدغه‌ی ما نیست! حتا در دانشگاه‌های ما نیز در این خصوص کمتر بحث می‌شود.

 درهرحال وقتی از شرایط مساعد زیست انسانی در محدوده ی پیش گفته سخن می گوییم و تقسیم بندی مورد اشاره ی شما را ارائه می کنیم، فرض ما این است که به گفته ی تقریباً تمام اقلیم شناسان شرایط اقلیمی و به تبع آن شرایط زیست گیاه و یا در عصر هولوسن یا عصر حاضر پس از عصر یخبندان تقریباً تغییری نکرده است. بنابراین ما از اصل علمی این همانی استفاده کرده ایم. لازم است یک نکته را به تاکید یادآوری کنم و آن این است که وقتی از حضور انسان در عصر یخبندان در گیلان صحبت می کنیم نباید فراموش کنیم که تعداد این انسان‌ها بسیار اندک بوده و عموماً در گروه های کمتر از ده نفر و به صورت خانوادگی حرکت کرده و در جایی استقرار می‌یافتند .اگر چه برآورد تعداد آن ها در محدوده ی جغرافیایی معین می‌تواند احمقانه باشد لیکن برای حضور ذهن می توان در کل محدوده‌ای را که نام برده اید تعداد کل انسان ها حتا در آغاز میانه سنگی یعنی در ده هزار سال پیش را حدود۱۰۰ تا ۲۰۰ نفر دانست. این را  فقط به این دلیل  گفتم تا روشن  شود که در چه مقیاسی داریم بحث می کنیم.

پرسش:

این‌که معتقدید در بخش جلگه‌ی گیلان تا دوره میان‌سنگی و حتی نوسنگی حضور انسان میسر نبوده آیا با این مسأله که در محوطه‌ی گنج‌پر در داخل شهر رستم‌آباد با وجود ارتفاع کمتر از ۲۵۰ متر آثار مربوط به ۳۰۰ هزار سال پیش پیدا شده، تناقض ندارد؟

پاسخ:

آن سال‌یابی به طور جدی مورد تردید است. اصولاً حتا تعلق آن آثار به انسان ها که قاعدتاً باید متعلق به نئاندرتال‌های گیلانی(!) باشد نیز مورد تردید است. با این حال حتا اگر بپذیریم آن آثار متعلق به حضور انسا‌ن‌های عصر سنگ باشد چرا باید تناقض با نظریه ی من داشته باشد. دشت رستم آباد را من جزء جلگه‌ی گیلان به حساب نمی آورم. از نظر من جلگه ی گیلان در ارتفاع کمتر از۱۵۰ متر و در برخی نواحی گیلان نیز کمتر از ۱۰۰ متر از سطح دریاهای آزاد واقع شده است.  مضاف براین تمام بحثی که در بالا کردیم این بود که انسان های عصر سنگ در گیلان برای زیستن بهترین شرایط جغرافیایی را در جنوب کمربند جنگلی گیلان یعنی در همین محدوده ی دشت رستم آباد تا دره های رودخانه پلورود می‌توانستند جستجو کنند. رستم آباد و دشتی که در کنار سفیدرود گسترده شده یکی از نواحی مناسب زیست عصر سنگ به حساب می آمد مشروط براین که سرپناه مناسبی در این حوالی یافت می شد.

پرسش:

 آیا شما بحث ژئوپولوتیک را مهم‌ترین عامل شکل‌گیری تمدن عصر آهن می‌دانید؟ حداقل تا الان و با اطلاعت باستان شناسی امروزی؟

پاسخ:

من در این مورد فکر می کنم به طور مفصل مطلب نوشته‌ام. معتقدم که ظهور ناگهانی تمدن آهن بدون وجود تمدنی قابل ملاحظه در دوره ی مس و برنز در گیلان و با توجه به حوادثی که از آغاز هزاره ی نخست پیش از میلاد در جنوب کوه های البرز و در شمال غربی ایران در کارزار بین آشور و اورارتو و مادها در میان بوده، و با توجه به آثاری که از اورارتو هم در تمدن تالش وهم در تمدن مارلیک-دیلمان پیدا شده و شواهد دیگری که در دست است معتقدم که پیدایش یک شرایط ژئوپولتیک ویژه به دامنه های شمال البرز در محدوده ی گیلان امروزی امکان استقرارهای مهاجرنشینانی را که در این ناحیه سرزمین امنی یافته بودند فراهم کرد . به نظرم افول این تمدن نیز با افول شرایط ژئوپولتیک این ناحیه که با سقوط آشور در قرن هفتم پیش از میلاد به دست مادها اتفاق افتاده ، همزمان است. به نظر می رسد که به همان صورتی که این تمدن به ناگهان در گیلان ظهور کرده ناگهان نیز راه نزول را طی کرده است. با این حال باید تذکر بدهم که لازم است برای این نظریه شواهد بیشتری به دست داده شود.

پرسش:

 شما نوشته‌اید چنان که گفته‌ایم هویت اجتماعی و فرهنگی-تاریخی گیلان از زمانی به صورت امروزی ظهور کرد که انسان توانست در جلگه‌ی گیلان به ست و فعالیت یکجانشینی پرداخته و اجتماعات خود را در این ناحیه سازماندهی کند.» ملاک و معیار شما برای این هویت چی‌ست؟

پاسخ:

مایلم پیش از هر بحثی در باره ی هویت این نکته را روشن کنم که در نوشته های من هویت گیلکان به هیچ وجه آن تعبیر و تفسیرهایی که به طرز شگفت انگیزی از هویت شده و می شود ودر آن احساسات عوامانه در روابط اجتماعی برکرسی اقتدار می نشیند، نیست. واقعیت آن است که در دنیای امروز بحث هویت بسیار لغزنده شده است و باید متوجه باشیم که خطری ممکن است در اثر همین فرایند هویت یابی دور از تعقل پدید آید و دیگر کنترل از دست همه خارج شود و چنان که گفتم لگام تعقل به دست احساس کور عوامانه بیفتد. بیش از این  در این بحث کوتاه لازم نیست چیزی گفته شود.